平成24年9〜12月定例会常任委員会(計画消防) - 11月09日−01号




平成24年9〜12月定例会常任委員会(計画消防) - 11月09日−01号

△再開 午後1時46分
◆床田正勝委員 陳情2408号の市営住宅での犬や猫の飼育に関する陳情書について、何点か伺います。
 今、局長さんの見解表明を伺ったんですけども、迷惑を防止するいうことだけの話にとどまっていて、この陳情項目の1つ目、飼育の禁止については触れられてないんですよね。それで、私は禁止やとずっと思っていたんですけど、まず、副市長さん、すんません、市営住宅はペット禁止ですよね。まずそれを確認させてください。
◎田中副市長 お答え申し上げます。
 条例で、まずどうかということなんですが、公営住宅法との関係でいいますと、条例で犬・猫等の飼育を全く禁止するということはちょっと規定できないと、非常に難しいというふうにまず理解しております。そういうこともございまして、条例の中では、迷惑行為は禁止するということなんですが、犬・猫等については特に触れてはおりません。
 ただ、その後の要綱で、迷惑行為とはどういうものかということの中で、犬・猫等の飼育なんですが、それも飼育がやはり迷惑を及ぼす場合にはだめだということで、犬・猫を飼うこと自体を完全に否定してるような要綱ではないというふうに私は理解しております。
◆床田正勝委員 じゃ、副市長さん、すいません、伺い方変えます。じゃ、飼っていいんですか。
◎田中副市長 お答え申し上げます。
 その辺が大変難しいことだと思います。実は、私もマンションに住んでおるんですが、やはり規定では原則禁止ということになっておりながら、実際には途中で引っ越しされてきた方がそのまま持ってこられたり、あるいは御家族の方で何かがあってそれを預からないかんとか、そういういろんなことがあって、いわゆる例外的に−−それもちゃんとルールを決めてなんですが、例外的にそういうのを認める。ただし、その場合には、登録すると。そういうこともございますので、やはりこの犬・猫の飼育に関してはいろんな考えの方がおられると思います。
 そんな中で、やはり現在の条例なり要綱があるわけですから、少なくともその精神は十分果たしていきたいというふうに考えております。なかなか難しい、そういうことでございます。
◆床田正勝委員 最後の結びのその精神の「その」がどれを指すのかちょっと私はわからない。最後、難しいですねというお言葉があったんで、局としてはええともあかんとも言われへんというのが現状だと理解さしていただきます。
 じゃ、ちょっと聞き方を変えます。これはもう直接の事業部局で結構です。
 今、市営住宅、公営住宅ですね。市営住宅にしましょうか、すまいりんぐとかやめて。市営住宅、今、市内に全部で何軒あって、そのうちにペットは何軒飼ってますか。
◎内田都市整備局住宅部管理課長 お答え申し上げます。
 市営住宅は約10万戸ございます。ペットの飼育につきましては、正確に数を把握した調査はございませんが、昨年度、幾つかの自治会等にヒアリングを行いました。その際に、大体おおむね入居者の1割ぐらいはペットを飼ってるかなというようなお答えが多数ございました。
 あと、また市営住宅、さまざまな苦情、私たち局にも来るんですが、大体1割程度かなというふうに把握しています。以上でございます。
◆床田正勝委員 幾つかの町会で聞いたら、1割ということやったんですけども、その前に全体を把握していないという言葉があったと思うんです。何で調査しないんですか。
◎内田都市整備局住宅部管理課長 お答え申し上げます。
 ペットの飼育に関しましては、さまざまな考えがあると承知しております。先ほどおっしゃいましたように、犬・猫のにおい、ふん尿等で大変迷惑が起きてるという方もいらっしゃいますし、生きる糧やという方もいらっしゃいまして、なかなか難しい問題があると承知しております。実際にいろいろ聞くとなりましたら、どういうやり方がいいのかというのをいろいろ検討もしたんですが、とりあえずモデル的に把握も必要だということで、昨年度自治会長さんあてに聞き取り調査をさしていただきました。以上でございます。
◆床田正勝委員 さまざまな考えはわかるんですけども、ペットを飼ってるかどうかという実態調査ですから、飼ってるかどうかという事実確認をするだけですから、別に考え要らないんとちゃうんですかね。どうですか。やりませんか、今から。
◎内田都市整備局住宅部管理課長 動物等の飼育に関しましては、さまざまな苦情等が現実発生しております。それに対してどのような対応をしていくのか等々、この間迷惑行為の措置要綱を定めて取り組みさしていただいておりますが、委員御指摘のとおり、どれぐらいの実態があるのかというのをきっちり把握する必要性は高いと思っています。今後、どういうやり方が一番効果的で把握をしやすいのかを含めて検討してまいりたいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。
◆床田正勝委員 速やかにお願いします。その数字、また委員会で御公表ください。
 今、さまざまな問題があると。この陳情の中にも幾つかの具体例があったんですけども、私も苦情は幾つか聞いてますし、委員先生方も地元のほうで市営住宅をお抱えでしょうから、いろんなお話は毎日のように聞いてはると思います。どんな事例があるのかというのは、別に聞く必要はないと思うんです、もう個々に把握されてるんで。すいませんけども、別に今年度でも昨年度でも、どういうくくりでも結構ですんで、どれだけのベースで、一体何件の苦情があったんか。お願いします。
◎内田都市整備局住宅部管理課長 お答え申し上げます。
 私たち局、管理センター含めて、大体年間で2,000から2,500件の苦情の相談がございます。内容につきましては、いわゆる近隣住戸からの騒音、それからごみの放置等による悪臭、それから近隣の方からの粗暴な言動、あと迷惑駐車等がございます。犬・猫等の動物の飼育関係、これはこの苦情申し立ての中では割合が高うございまして、大体年間総計、先ほど2,000から2,500と申し上げましたが、犬・猫等の動物の飼育関係に対する苦情は大体400件前後というふうに上がっております。以上でございます。
◆床田正勝委員 それ、400件前後というのは、いつのベースか、昨年度ベースなのか、今年度ベースかをまず聞かせてください。それが1点です。
 その400件についてなんですけども、それについて、苦情が来たら、だれがどんな対応してるのか。これが2点目。
 3点目、この400件の中で、余りにも受け入れがたい事実関係があったらどういうんですか、もう出ていただくというような局長見解が先ほどあったと思うんですけども、400件のうち何件ぐらいそれに該当しますか。3点お願いします。
◎内田都市整備局住宅部管理課長 お答え申し上げます。
 直近3カ年ですね、犬・猫飼育の苦情件数を申し上げますと、平成21年度で327件、平成22年度で406件、平成23年度で462件でございます。
 対応でございますが、まず、具体的な苦情の申し出がありましたら、管理センターのほうで、まず申し出人の方のお話を聞かしていただきます。それと、現地等の確認に走らしていただきます。さらに、原因者とされる方につきまして、その方に対して事実関係の把握をさしていただきます。あわせまして、迷惑行為がありました近隣住戸、それから自治会などにも広くお話を聞かしていただきまして、事実の把握、それから、証拠の収集に努めます。事実調査や証拠の収集の結果、これは是正指導が必要だということになりましたら、原因者に指導等を行うという形をとっております。
 手順でいきますと、そういった事実になりますと、原因者の方に注意文書、それから電話・訪問指導、あと呼び出し等をさしていただきますが、必要な場合は是正指導文書とかいう形で措置もさしていただいております。
 大多数の場合は、1回、2回お話を聞かしていただいて−−ただしこれ、集合住宅ですんで、やはり自分だけよかったらええのとちゃうと。やっぱり周りの方にも不快な思いをさすのはよくないことなんで、そういうことはちゃんと自重してくださいと。余り是正がされない場合については、やはり住宅をお返しいただかなあかんというようなこともあり得ますといった形の指導をさしていただいています。
 実際、悪質なケース、どれぐらいなんだというのがありまして、訴訟まで本市で至ったケースはございませんが、かなりの鳴き声とか、大型犬がほえるというんで怖いというのがありまして、是正指導の文書を出さしていただいて、それに対して経過観察を今さしていただいてると、ちゃんとルール守りますということで誓約書出していただいたら、経過観察するということがありますので、そうした案件が2件ございます。以上でございます。
◆床田正勝委員 2件ですね。じゃ、それについては退去していただくいうことでいいのか、それを1点まず確認させていただきます。
 あと、2点目なんですけども、先ほど21年度が327、22年度406、23年度462という数字をいただいたんですけども、これ、全部解決したんですかね。それが2点目。
 3点目、これらを解決するために、一体どれだけの人員を使って、どれだけの経費がかかってるんでしょうか。
◎内田都市整備局住宅部管理課長 お答え申し上げます。
 まず2件、現在、是正指導書を送って、経過観察としているケースにつきましては、状況を見まして、改善が認められない場合につきましては、次のステップに進んでいくという形になろうかと思います。
 あと、実際この400数件の苦情に対して、全部解決してるのかということでございますが、先ほど申し上げましたように、やはり注意を促すということで当事者間でお話いただいて、それやったらそれでちゃんとルールを守ってもうたらということでおさまるというケースが大多数でございます。正確な数で、まだペンディングの分とか、お話の途中というのがありますので、ちょっとその詳細については私、今ちょっと数を把握しておりませんが、おおむねそういう形で報告を受けております。
 あと、どのような体制で、どのような費用をかけてやっているのかということでございますが、基本的には、市内3カ所に市営住宅の管理センターがございます。北方面は梅田住宅管理センター、それから阿倍野住宅管理センター、平野区は平野住宅管理センター、この3センターございますが、そちらの担当者、これは所長を初め管理担当の職員がいらっしゃるんですが、担当で苦情対応ということで、各センター数名のスタッフでそうした苦情対応について日夜走り回って対応さしていただいてるような次第でございます。
 ちょっと費用については今現在手元に資料がございませんので、答弁はちょっと差し控えさしていただきます。申しわけございません。
◆床田正勝委員 はい、わかりました。
 2件については、改善がなければ次のステップへ行くということですんで、楽しみにしてます。
 経費については、わからんということなんですけども、人員についても、3カ所のセンターとおっしゃったんで、都市整備局が直接かかわってないということがわかりましたんで、やっぱり都市整備局は現状把握していないということですね。
 そもそも、こんな数が出てくるのは、入り口のところでちゃんとしといてあげたら、問題ないんじゃないですか。せやから、いいか悪いかもちゃんと言ってあげてへんと。ペットの鳴き声とか排せつ物とかで近隣に迷惑をかけたら出しますよと。じゃ、飼っていいのか、あかんのんかと、私でも思いますわ、そんなん。これ、入居者も困るし、今、都市整備局の人はやってへん言うたんでしょう。センターを困らせてるだけですやん、こんなもん。入居者と管理者を困らせてるんですよ、都市整備局がはっきりせえへんから。こんなことじゃもちませんよ。
 後でちょっと聞こうと思うんですが、大阪府が何ですか、入居者の何割かの合意を得たら飼っていいみたいなことがあって、あれはひどい話やなと思ってたんですけども、大阪市はそれより緩いじゃないですか、ペットの問題について。
 先ほど、条例のお話について出たんですけども、私もちょっと昨日ときょうの午前中、ちょっと国交省の方の力もかりて全国調べました。条例は、ちょっと間違えてたらごめんなさい、きのうきょうのあれなんで。東京を調べたら、条例化されてるようです。調べてみてください。東京は条例化されてるようです。これ、国のほうとも両方で確認とりました。私と国交省のほうで、両方で確認とったら、東京は条例化されてます。
 あと、条例化はされてないんですけども、入居のしおりなどでしっかりと禁止と明記をされて指導されてるのが、秋田県、埼玉県、神奈川県、山梨県、高知県、大分県、宮崎県、沖縄県。政令市でいくと、仙台、浜松、北九州と。きのうきょうと調べただけでこんだけあるんですよ。こんな感じなんですけど、都市整備局さんでよその自治体の状況を把握してますか。もし、これ以外に補足あったら。
◎内田都市整備局住宅部管理課長 お答えいたします。
 私もこの迷惑行為の措置要綱、19年に定めた際に、いろいろ担当として要綱の策定業務に携わらしていただいたんですが、その際も、今委員のほうから東京都のほうでは条例化されたみたいっていうのがあったんですが、私いろいろ調査した段階のその当時は、条例でペット飼育だめというのを明記したところはありませんでした。その後されたということでしたら、後で確認さしていただきます。
 あと、しおり等でペットだめと、本市も以前はポスター等でペットだめよというのをうたってたんですが、いわゆる表題でペットだめですよというのは多数事業主体ございました。
 ただ、内容を読みますと、やはり単にペットがだめというのもあるんですが、いわゆる迷惑行為につながるんでというくだりがあったりいうのがありましたので、各事業主体にお尋ねしたところ、やはりその根拠は迷惑行為の禁止があるので、それにつながる蓋然性が高いということでペットの飼育っていうのを促しの意味で書かしていただいてるというお答えを当時いただきました。
 また、直近の状況については、また調べさしていただきたいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。
◆床田正勝委員 すいません、伺ったことをお答えいただきますようにお願いします。最後のくだりは結構ですので。
 ここまでお話しさしていただいたんですけども、今後どうするんですか。もうここから部長さん、理事、局長さんにちょっとお答えいただきたいんですけども、今後のことなんでね。今後どうしますか。
◎坂本都市整備局住宅管理担当部長 お答えいたします。
 先ほど他都市の状況ということで、私もちょっと調べたといいますか、今ちょっと思い出したことがあるんですが、数年前に尼崎市役所がペットの全面禁止っていうことがテレビで何か放映されたか何かありまして、ああ、そういうこともできるのかなと思って、ちょっと確認した記憶があります。
 よくよくお聞きしましたら、やはり最初はそういった形で条例化を考えておったということで、我々としましても参考にできることあればと思って、当時私、管理課長か管理企画担当課長、どちらかで行きましたので、ちょっと勉強さしてもらったんですが、何か最後のほうになれば、やはりそこまでいかずに、何て申しますか、悪質なペット飼育者に対しては退去していただくということを条例化したと。ペット飼育に関しての条例といえば条例なんです。
 大阪市の場合は、直接そういったペットじゃなくして、迷惑行為の条例化をしてるんですが、尼崎市の場合は、ペット飼育について悪質な場合は退去していただく、そういった条例化はしたなと、そういった記憶を今、思い出しました。
 今、先ほども課長から言いました東京の例等は調べさしていただきたいと思います。
 それと、今後の取り組みなんですが、ペットの飼育にかかわって入居者と周辺の住民の方からも多数の苦情が寄せられてるということについては、我々としましてやはり改善しなければならない問題だと考えております。できるだけ周知とか啓発活動、これからも徹底していきたいと思っておりますし、平成19年7月にはこういった指導がより実効性があるものとなるよう、近隣迷惑の措置要綱いうのを定めまして、法的措置というのを前提とした指導といったものができるようにしております。
 そういった要綱の成果と申しますか、強い姿勢でそういった指導ができるということで、ある程度一定の効果は出ているのかなとは思っておるのですが、先ほど課長からこの3年間ということで、右肩上がりでそういった苦情がふえてるという実態もございますので、引き続き、こういったペットの飼育によって引き起こされる迷惑行為の禁止につきましては、住民の皆様への周知・啓発活動について徹底を図りまして、改善されない迷惑行為につきましては厳しく対処してまいります。
◆床田正勝委員 ありがとうございます。
 違うんですよ、せやから言ってることが。部長、今、最後にまたあれでしょう。ペットを飼育したときの迷惑行為。こっちは禁止じゃないんですかと。そもそもそこが違うので、話をすりかえないでください。全然違います、話が。答弁になってない、そんなん。
 どうしましょう。ちょっともう時間があんまりないから、そろそろもう見直してええんちゃいますか、いろんなことを。こういった委員会でね、そもそも基本のペット禁止か禁止でないかということもはっきり言われへん。そんな大きな問題、これ、きのうきょう初めて問題に上がったんであれば、そら今からやりますわですけども、すいませんが私、1期のころから言わしてもうてるんですよ、この話。おかげさまで私、4期なんですよ、今、当選さしてもうて。
 その実態調査も全然把握できていない。じゃ、どうやってるんやいうたら、3カ所のセンターに任しっ切りと。都市整備局にペットに対する姿勢が全く感じられへん。市営住宅そうでしょう、それ以外にも。何ですか、もう選挙になったらポスターは張るわ、おふろのない市営住宅のベランダに勝手にふろつくるわ。ましてやペットもそうや。管理ちゃんとしてへんじゃないですか、全然。
 この後に出てくる民営化なんか言われてもしゃあないですよ、こんなん。それしてるん、都市整備局がちゃんとしてへんからでしょう。そろそろこの市営住宅の管理、根本的に見直す時期ちゃいますか。それと含めて、これからこの陳情どうなるかわかりませんけど、仮に採択になったらどうしますか。あわせて副市長、お願いします。
◎田中副市長 先ほども申し上げましたように、この問題についてはいろんな意見があることは承知しておりますが、委員御指摘のとおり、あいまいにしておくということがやはり一番まずいというふうに私も思っております。
 先ほど法律の問題、条例等言いましたが、最近の他都市の状況もございますようですので、その辺のところとか、あるいは御指摘いただいた実態をもう少しよく調べるとか、その辺をしまして、今回の市会の御議論も十分踏まえまして、より効果的な方法が、どういうものであるかということをいろいろ検討してまいりたいというように考えております。よろしくお願い申し上げます。
◆床田正勝委員 期待しております。
 最後にもう一回、大阪市を代表して局長、もう一回聞きます。大阪市の市営住宅はペット禁止かどうか、もう一回聞かしてください。
◎松山都市整備局長 お答えいたします。
 条例なり要綱で明確にペット禁止ということをうたっておりません。迷惑行為ということに当たればということで、先ほど来担当課長のほうから御答弁をさしていただいております。ただ、この間、法的に直接規制が可能かどうかというようなことを検討してまいりましたが、なかなか難しい問題であるということで、現実的に対応するため、こういった現在の取り組みに至っておるということで、大変御迷惑をおかけしておる住民の方がいらっしゃるということについては認識をいたしておるところでございます。
 今後、条例等でなり、しおりのほうで明確にペット禁止ということをうたうことが可能かどうか、改めて法的な立場での検討、それから他都市の状況、こういったこともきちっと把握をいたしまして、そういったことを早急に検討してまいりたいというふうに考えておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。
◆床田正勝委員 ありがとうございます。
 今、ペットについては、局長さんのほうから一定の方向性が出たと理解しました。先ほどちょっと御答弁の順番が前後して、副市長さんには申しわけなかったんですけども、副市長さんのほうには今後のお話も聞かせていただきましたんで、この後の採択がどうなるかわからないんですけども、その結果を受けて、大阪市の市営住宅管理行政が適切に、適正に運んでいくことを期待しときます。局のほうもしっかり、ちょっと言い過ぎたかもしれませんが、しっかり頑張りましょう。お願いします。終わります。